Każdy papież musi być z definicji antykomunistyczny gdyż komunizm jest wrogiem religi jako takiej. Wyobrażasz sobie papieża prokomunistycznego lub chociażby neutralnego w tej dziedzinie? Gdyby papieżem został nawet islandczyk to musiał by być antykomunistą.
Nie wyobrażam sobie więc papieża Węgra/Włocha mającego "los państw satelickich ZSRR w głębokim poważaniu". Papiez nie jest głową państwa (Włoch, Polski itp) ale głową kościoła i nie patrzy kategoriami Polacy/Rosjanie/... ale Katolicy/niekatolicy.
Każdy czynnik zagrażający katolicyzmowi musi być przez papieża zwalczany bo taka jest jego rola. Zakładać więc raczej należy, że każdy papież robił by to samo co Jan Paweł II i robił by wszystko aby ratować rzesze wiernych na terenach byłego bloku komunistycznego.
Piszesz:
"Udział Jana Pawła II w rewolucji demokratycznej w Polsce był bezsprzeczny, w ogromnej mierze przyczynił się do zmiany tego nastroju. I to w newralgicznym momencie, gdy komunizm przezywal głęboki kryzys
Co do zmiany nastrojów.
Największy wpływ na zmianę nastrojów ma czas. Rewolucje w krajach bloku wschodniego wybuchały mniej więcej co 10-15 lat - wynika to z faktu, że dorasta w takim czasie nowe pokolenie ludzi nie pamiętających poprzednich wydarzeń, mających nowe nadzieje, plany itd. Poza tym polityka Gorbaczowa wręcz zachęcała do zmiany nastrojów.
Na prawdę uważasz, że gdyby ZSRR chciał w 1989 powtórzyć scenariusz z lat ubiegłych to nie mógł by tego zrobić?
Sam piszesz, że komunizm przeżywał wtedy głęboki kryzys - i to jest kluczem do przyczyny dla której się rozpadł. Po prostu musiał się rozpaść. Czy Polska mogła się znaleźć pod wpływem WNP? Osobiście mocno w to wątpię - ale nawet gdyby tak było nie zmieniło by to losu historii (najwyżej Polski).
16 Październik 1978
Re: 16 Październik 1978
wystarczyłoby, żeby papież był mniej charyzmatyczny. dobre chęci to nie wszystko - nawet, jeśli założymy, że miałby je również każdy inny papież - jest jeszcze kwestia uzyskania autorytetu na tyle silnego, żeby stanowić dla ludzi rzeczywiste "duchowe plecy" - bo tak naprawdę cała sprawa nie rozegrała się na płaszczyźnie politycznej - nie chodziło o układy i dyplomację - chodziło raczej o danie "Solidarności" i wszystkim Polakom - antykomunistom mocnego autorytetu, wokół którego mogliby się zjednoczyć i wsparcia duchowego. - papież był tu raczej chorążym niż generałem - bo i chorążego wtedy potrzebowano.
Re: 16 Październik 1978
Idąc Twoim sposobem rozumowania możemy założyć że każdy z nas ma wpływ na historię ludzkości. Być może John Smith miał megahiper wpływ bo nie trafił podczas I WŚ strzelając w Hitlera... a być może Paul Brakley, bo podbił rękę Johnowi podczas strzału... Idąć za "efektem motyla" dojdziemy do wniosku, że i moje narodziny mogły zapobiec III wojnie światowej.
Mówiąc o wpływie pontyfikatu musimy założyć, że gdyby nie Jan Paweł II to nie doszło by do upadku komunizmu. Nie widzę na to dowodów za bardzo. Moja teza opiera się na 2 podstawowych argumentahc:
1. Polacy zawsze dążyli do rozwalenia komunizmu, czy Papież był Polakiem czy nie(1956, 1970).
2. Komuniści zawsze potrafili "wziąć za mordę" Polaków i zdławić w zarodku wszelkie ruchy wyzwoleńcze - czy Papież był Polakiem czy nie(1980).
Rozumiem, gdyby pierwszy od roku 1945 zryw niepodległościowy miał miejsce w roku 1989... - tu związek przyczynowo skutkowy byłby sensowny.
Rozumiem też, gdyby do lat 1978 Komuniści krwawo dławili nasze powstania a po tym roku sobie odpuścili. - tu też związek przyczynowo skutkowy byłby w miarę silny.
Ale ani w pierwszym ani w drugim przypadku tego związku nie ma...
Mówiąc o wpływie pontyfikatu musimy założyć, że gdyby nie Jan Paweł II to nie doszło by do upadku komunizmu. Nie widzę na to dowodów za bardzo. Moja teza opiera się na 2 podstawowych argumentahc:
1. Polacy zawsze dążyli do rozwalenia komunizmu, czy Papież był Polakiem czy nie(1956, 1970).
2. Komuniści zawsze potrafili "wziąć za mordę" Polaków i zdławić w zarodku wszelkie ruchy wyzwoleńcze - czy Papież był Polakiem czy nie(1980).
Rozumiem, gdyby pierwszy od roku 1945 zryw niepodległościowy miał miejsce w roku 1989... - tu związek przyczynowo skutkowy byłby sensowny.
Rozumiem też, gdyby do lat 1978 Komuniści krwawo dławili nasze powstania a po tym roku sobie odpuścili. - tu też związek przyczynowo skutkowy byłby w miarę silny.
Ale ani w pierwszym ani w drugim przypadku tego związku nie ma...
Re: 16 Październik 1978
Polacy i owszem zawsze dążyli do rozwalenia komunizmu - ale jak widać skuteczne działania nastąpiły dopiero za pontyfikatu J.P. II - ani 1956, ani 1970 nie zaowocowały na dłuższą metę. Skutek przyniosła dopiero Solidarność i papież właśnie...
Re: 16 Październik 1978
Witam wszystkich.
Rola wielka czy niewielka? Hmm, dla mnie jedno pozostaje pewne. Wcześniej zrywy były lecz nie wychodziły z różnych powodów. Jednak w momencie gdy Polacy poczuli ze sobą siłę i charyzmę JP II zmieniło się nieco nastawienie w narodzie i wzrosła chęć walki. Nie twierdzę, że wyłącznie Papież sprawił iż socjalizm ( lub komunizm jak kto woli ) upadł. Było wiele czynników na to się składających. Myślę jednak, że odegrał rolę wodza, który z okrzykiem na ustach, w pierwszym szeregu naciera na wroga. Wzmocnił zapał, podbudował morale. Dał poczucie jedności. To wszystko połączone z niespokojnym duchem naszego narodu i chęcią samostanowienia o sobie dało efekt taki jaki dało. A to, że ustrój pomału się przeżywał to też prawda. I zapewne padł by sam z siebie. Kilka, może kilkanaście lat później. Tylko, że wroga nawet osłabionego też trzeba umieć "dobić".
Rola wielka czy niewielka? Hmm, dla mnie jedno pozostaje pewne. Wcześniej zrywy były lecz nie wychodziły z różnych powodów. Jednak w momencie gdy Polacy poczuli ze sobą siłę i charyzmę JP II zmieniło się nieco nastawienie w narodzie i wzrosła chęć walki. Nie twierdzę, że wyłącznie Papież sprawił iż socjalizm ( lub komunizm jak kto woli ) upadł. Było wiele czynników na to się składających. Myślę jednak, że odegrał rolę wodza, który z okrzykiem na ustach, w pierwszym szeregu naciera na wroga. Wzmocnił zapał, podbudował morale. Dał poczucie jedności. To wszystko połączone z niespokojnym duchem naszego narodu i chęcią samostanowienia o sobie dało efekt taki jaki dało. A to, że ustrój pomału się przeżywał to też prawda. I zapewne padł by sam z siebie. Kilka, może kilkanaście lat później. Tylko, że wroga nawet osłabionego też trzeba umieć "dobić".
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Re: 16 Październik 1978
Oczywiście, że jego rola nie była wyłączna. Gdyby nie trafił na odpowiednich ludzi w odpowiednich miejscach, gdyby na przykład prezydentem USA we właściwym czasie nie był niejaki Ronald Reagan, wtedy owoce pontyfikatu Jana Pawła II mogłyby być inne. Jednak ten pontyfikat miał znaczenie decydujące. Reagan, nawet, jeśliby maksymalnie osłabił ZSSR, to i tak nie byłby w stanie zainicjować zmian w umysłach ludzi, nie dałby tej iskry, od której wszystko mogło się zacząć.
Unregistered
Re: 16 Październik 1978
Ostatnio zastanawaim się nawet czy J.P II nie opóżnił wręcz obalenia komuny.
Teza może śmiała ale podam argumenty.
Widzę pewne porównanie do sytuacji z 1939. Wtedy też mieliśmy plecy w postaci Angli i Francji i być może dlatego postawiliśmy się Hitlerowi.
Gdyby nie nasze plecy być może poddalibysmy się i... lepiej udało by sie przygotować podziemie, nie było by Katynia (a kilka tysięcy oficerów to zawsze coś...) itd itp...
Nie wiadomo czy lepiej byśmy nie wyszli na tym gdyby nie plecy, które nic w zasadzie nie dały. Nic przecież gorszego niż oparcie się na wirtualnym podłożu...
W roku 1981 naród ruszył na komunę mając za sobą tak silne plecy jakimi był J.P II.
No i... ? Nic nam to nie dało - rozmontowali nas jak misia. Bylismy zbyt pewni siebie - zero realizmu.
Pamiętam opowieści jednej znajomej mojej mamy, która działała w Solidarnośći - byli wtedy tak pewni zwycięstwa, że już przydzielali sobie funkcje w rządzie, nie brano pod uwagę że komuna zrobi taki numer. Full hurraoptymizm, jak dzieci.
I kto wie czy gdyby nie brak J.P II Polska nie przygotowała by się lepiej do obalania systemu, bardziej ostrożnie, w lepszym momencie itd itp.
I kto wie czy zamiast niewypału w 1981 nie mielibysmy skutecznej rewolucji w... powiedzmy 1987?
Teza może śmiała ale podam argumenty.
Widzę pewne porównanie do sytuacji z 1939. Wtedy też mieliśmy plecy w postaci Angli i Francji i być może dlatego postawiliśmy się Hitlerowi.
Gdyby nie nasze plecy być może poddalibysmy się i... lepiej udało by sie przygotować podziemie, nie było by Katynia (a kilka tysięcy oficerów to zawsze coś...) itd itp...
Nie wiadomo czy lepiej byśmy nie wyszli na tym gdyby nie plecy, które nic w zasadzie nie dały. Nic przecież gorszego niż oparcie się na wirtualnym podłożu...
W roku 1981 naród ruszył na komunę mając za sobą tak silne plecy jakimi był J.P II.
No i... ? Nic nam to nie dało - rozmontowali nas jak misia. Bylismy zbyt pewni siebie - zero realizmu.
Pamiętam opowieści jednej znajomej mojej mamy, która działała w Solidarnośći - byli wtedy tak pewni zwycięstwa, że już przydzielali sobie funkcje w rządzie, nie brano pod uwagę że komuna zrobi taki numer. Full hurraoptymizm, jak dzieci.
I kto wie czy gdyby nie brak J.P II Polska nie przygotowała by się lepiej do obalania systemu, bardziej ostrożnie, w lepszym momencie itd itp.
I kto wie czy zamiast niewypału w 1981 nie mielibysmy skutecznej rewolucji w... powiedzmy 1987?
Re: 16 Październik 1978
Obawiam się, że w 1981 r Naród za bardzo tych pleców nie czuł, wtedy chyba nawet nie za bardzo zdawaliśmy sobie sprawę, że to, co się dzieje jest w ogromnej mierze zasługą papieża.
W 1981 nie byliśmy tacy odważni, bo czuliśmy opiekę papieża. Wręcz przeciwnie, wiedzieliśmy, kto tak naprawdę Polską rządzi i że jak ten ktoś nam zechce zaszkodzić, to żaden papież nam nie pomoże. Papież nie tyle dał nam poczucie bezpieczeństwa, co obudził naszego ducha, dał nam wiarę w siebie, podczas pierwszej pielgrzymki papieża do Ojczyzny po raz pierwszy poczuliśmy solidarność, poczuliśmy jedność, zrozumieliśmy, że nie możemy dalej żyć w zakłamaniu, udawać, że fałsz jest prawdą. Papież nas obudził, ale wtedy jeszcze tego tak nie odczuwaliśmy, jeszcze tak bezpośrednio z nim nie wiązaliśmy tego naszego zrywu. Dopiero z perspektywy czasu wszystko staje się bardziej widoczne, bardziej jasne. A dlaczego komuna nie upadła już w 1981 roku? Dlatego, że duch, jaki został obudzony w Narodzie, był duchem pokoju. I dzięki Bogu, bo gdybyśmy, czując poparcie papieża, chcieli siłą obalić komunę, to, obawiam się, nie komuna by padła w 1981. Poza tym, zmiany w umysłach zachodzą powoli. Rok 1978, to był dopiero początek, trzeba było czasu, aby wszystko odpowiednio dojrzało. Zresztą, mam nadzieję, że jest to proces nieskończony i że śmierć Jana Pawła II wcale nie przerwała tego dojrzewania, lecz przeciwnia, dała nam kolejny impuls.
Uważam, że na zmiany w Polsce decydujący wpływ miało poczucie jedności i solidarności, które zrodziło się podczas piuerwszej pielgrzymki papieża do Ojczyzny, a decydujący wpływ na zmiany w graniczących z nami krajach miał przykład Polski, w której okazało się, że to, co niemożliwe, jednak jest możliwe, co obudziło u sąsiadów nadzieję i wiarę, że u nich też się da. We wszystkich tego typu zrywach społeczeństw decydujący wpływ ma to, co naród odczuwa, to, co w głowie obywateli. Na to, co działo się w naszych głowach decydujący wpływ miał papież. A my byliśmy pierwsi, za nami poszli inni.
W 1981 nie byliśmy tacy odważni, bo czuliśmy opiekę papieża. Wręcz przeciwnie, wiedzieliśmy, kto tak naprawdę Polską rządzi i że jak ten ktoś nam zechce zaszkodzić, to żaden papież nam nie pomoże. Papież nie tyle dał nam poczucie bezpieczeństwa, co obudził naszego ducha, dał nam wiarę w siebie, podczas pierwszej pielgrzymki papieża do Ojczyzny po raz pierwszy poczuliśmy solidarność, poczuliśmy jedność, zrozumieliśmy, że nie możemy dalej żyć w zakłamaniu, udawać, że fałsz jest prawdą. Papież nas obudził, ale wtedy jeszcze tego tak nie odczuwaliśmy, jeszcze tak bezpośrednio z nim nie wiązaliśmy tego naszego zrywu. Dopiero z perspektywy czasu wszystko staje się bardziej widoczne, bardziej jasne. A dlaczego komuna nie upadła już w 1981 roku? Dlatego, że duch, jaki został obudzony w Narodzie, był duchem pokoju. I dzięki Bogu, bo gdybyśmy, czując poparcie papieża, chcieli siłą obalić komunę, to, obawiam się, nie komuna by padła w 1981. Poza tym, zmiany w umysłach zachodzą powoli. Rok 1978, to był dopiero początek, trzeba było czasu, aby wszystko odpowiednio dojrzało. Zresztą, mam nadzieję, że jest to proces nieskończony i że śmierć Jana Pawła II wcale nie przerwała tego dojrzewania, lecz przeciwnia, dała nam kolejny impuls.
Uważam, że na zmiany w Polsce decydujący wpływ miało poczucie jedności i solidarności, które zrodziło się podczas piuerwszej pielgrzymki papieża do Ojczyzny, a decydujący wpływ na zmiany w graniczących z nami krajach miał przykład Polski, w której okazało się, że to, co niemożliwe, jednak jest możliwe, co obudziło u sąsiadów nadzieję i wiarę, że u nich też się da. We wszystkich tego typu zrywach społeczeństw decydujący wpływ ma to, co naród odczuwa, to, co w głowie obywateli. Na to, co działo się w naszych głowach decydujący wpływ miał papież. A my byliśmy pierwsi, za nami poszli inni.
Re: 16 Październik 1978
ZSRR rozpadlby sie od srodka i to bez pomocy Polakow w postaci Solidarnosci tudziez innych ruchów...
Re: 16 Październik 1978
Obawiam się, że by się nie rozpadł. Mielibyśmy dalej Breżniewów, którzy dalej rządziliby coraz biedniejszym narodem, tak, jak do dzisiaj komuchy rządzą oraz biedniejszą Koreą Północną i nie znajdują najmniejszego powodu do czegoś w rodzaju koreańskiej pieriestrojki.
To, co działo się w krajach bloku wschodniego nie mogło nie mieć wpływu na ludzi w samym ZSSR, zwłaszcza na obywateli pamiętających jeszcze niepodległość republik nadbałtyckich. Pieriestrojka z jednej strony była wymuszona przez Amerykanów, ale z drugiej strony działał także przykład demokratycznych ruchów w krajach satelickich. Bez papieża nie byłoby pieriestrojki, a kto wie, czy mająca coraz większą przewagę nad niereformowanym ZSSR Ameryka nie zapragnęłaby rozstrzygnąć siłowo problemów z komunizmem?
To, co działo się w krajach bloku wschodniego nie mogło nie mieć wpływu na ludzi w samym ZSSR, zwłaszcza na obywateli pamiętających jeszcze niepodległość republik nadbałtyckich. Pieriestrojka z jednej strony była wymuszona przez Amerykanów, ale z drugiej strony działał także przykład demokratycznych ruchów w krajach satelickich. Bez papieża nie byłoby pieriestrojki, a kto wie, czy mająca coraz większą przewagę nad niereformowanym ZSSR Ameryka nie zapragnęłaby rozstrzygnąć siłowo problemów z komunizmem?