"Bo okazuje się, że to nie Sucharski dowodził obroną Westerplatte, lecz Dąbrowski, że wojna wybuchła nie o 4.45 tylko o 4.32 i tak dalej(...)"
kim do choinki był Dąbrowski? dla mnie ta wypowiedź (o ile oczywiście jest prawdziwa, tzn. poparta źródłami) stanowi pewnego rodzaju światopoglądowe trzęsienie. nie, żebym przez to nie spał po nocach, ale zawsze.
czy ktoś wie w temacie cokolwiek więcej, a jeśli tak - to czy może się tą wiedzą podzielić?
Kto dowodził Westerplatte?
Re: Kto dowodził Westerplatte?
Sucharski to zawsze była pewna legenda, skwapliwie pielęgnowana przez ostatnie 60 lat. i co teraz z ulicami Sucharskiego, szkołami Sucharskiego itd?
a z innej beczki - czyli potwierdza się teza postawiona np. przez (cholera, nie pamiętam nazwiska - dojdę do domu to sprawdzę) o tym, że wojnę obronną "zawaliła" m.in. totalna niekompetencja wyższych oficerów...
edit:
chodziło mi oczywiście o Pawła Wieczorkiewicza i jego "KAMPANIA 1939 ROKU" - Seria Dzieje narodu i państwa polskiego
a z innej beczki - czyli potwierdza się teza postawiona np. przez (cholera, nie pamiętam nazwiska - dojdę do domu to sprawdzę) o tym, że wojnę obronną "zawaliła" m.in. totalna niekompetencja wyższych oficerów...
edit:
chodziło mi oczywiście o Pawła Wieczorkiewicza i jego "KAMPANIA 1939 ROKU" - Seria Dzieje narodu i państwa polskiego
– To wódka? – słabym głosem zapytała Małgorzata.(...)
– Na litość boską, królowo – zachrypiał – czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spi
– Na litość boską, królowo – zachrypiał – czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spi
Re: Kto dowodził Westerplatte?
No ja bym sie tak jeszcze nie rozpędzał z wieszaniem psów na Sucharskim, zwazywszy, że głównym kreatorem nowej teorii był bezpośrednio zainteresowany imc Dąbrowski.
Nie zapominajmy, że przeżyło tam ze 100 chłopa anie 3... Czyżby nikt wczesniej nie miał odwagi powiedzieć prawdy?
Poza tym te w sprawozdania nie trzymają sie kupy....
Nie zapominajmy, że przeżyło tam ze 100 chłopa anie 3... Czyżby nikt wczesniej nie miał odwagi powiedzieć prawdy?
Poza tym te w sprawozdania nie trzymają sie kupy....
Unregistered
Re: Kto dowodził Westerplatte?
Akurat Dąbrowski zachowywał się z godnością. W czasie niewoli oficerowie z Westerplatte mieli uzgodnić z Sucharskim, że ten po wojnie opowie jak było, a przynajmniej odda prawdę o Dąbrowskim (żeby nie prać brudów w trakcie wojny) - i Sucharski nie dotrzymał oficjalnie danego oficerskiego słowa honoru. I jest trochę świadectw różnych ludzi na ten temat.
Inną sprawą są tzw. białe plamy - w szczególności kilku polskich żołnierzy z Westerplatte podczas obrony miało zostać zastrzelonych przez naszych - za tchórzostwo? Jest trochę śladów...
Inną sprawą są tzw. białe plamy - w szczególności kilku polskich żołnierzy z Westerplatte podczas obrony miało zostać zastrzelonych przez naszych - za tchórzostwo? Jest trochę śladów...
Re: Kto dowodził Westerplatte?
Sucharski nie za bardzo miał czas, aby opowiadać. Zmarł zaledwie rok po wojnie, we Włoszech. Za to przeżyli: Dąbrowski, Kręgielski, lekarz dr. Słaby i prawie wszyscy podoficerowie. I prawde mówiąc, wiele dowodów na poparcie tezy o załamaniu się Sucharskiego to nie ma. Owszem - wiadomo, że był za kapitulacją już 2 września, po bombardowaniu które zniszczyło jedną z wartowni. Ale został odwiedziony przez podwładnych od tego pomysłu.
Re: Kto dowodził Westerplatte?
Nie twierdzę czy Dabrowski zachował się honorowo czy nie. Twierdzę, że są sprzeczności w tym co czytałem. Jedne źródła podają, że opowiedział o wszystkim jeszcze przed śmiercią - inne, że napisał o wszystkim w testamencie, który otwarto dopiero po 30 latach...
Poza tym jak czytam o protekcji radzieckiego generała dla pana Dąbrowskiego to nie wydaje mi się by był on człowiekiem o szłusznym światopoglądzie...
Poza tym jak czytam o protekcji radzieckiego generała dla pana Dąbrowskiego to nie wydaje mi się by był on człowiekiem o szłusznym światopoglądzie...
Re: Kto dowodził Westerplatte?
kwestie światopoglądu zostawmy - akurat ta dyskusja spokojnie może zostać przy faktach. a te - jeśli dobrze odrobiłem lekcję - są takie, że wg niemieckich źródeł - 2 września rzeczywiście pojawiła się na chilę nad westerplatte biała flaga. i rzeczywiście nie spotkałem relacji mówiących o obecności Sucharskiego wśród żołnierzy po 2 września - ani nawet o bezpośrednich jego z nimi kontaktach. przy czym to ostatnie - to tylko poszlaki.
czy ktoś czuje się na siłach, żeby podsumować, czyje i jakie relacje się uchowały?
czy ktoś czuje się na siłach, żeby podsumować, czyje i jakie relacje się uchowały?
Zaiste, chciałoby się powiedzieć,że ludzie są diabłami na ziemi,a zwierzęta dręczonymi przez nich duszami.
Re: Kto dowodził Westerplatte?
Dyskusja dotyczy tego kto dowodził Westerplatte i nie wydaje mi się aby można to było ustalić wymienionymi przez Ciebie faktami. Bo co np. wnosi do sprawy fakt czy była 2 września wywieszona flaga czy nie? Jaki to ma wpływ na to kto dowodził?
To że nie ma wzmianek o kontaktach żołnierzy z Sucharskim też o niczym nie świadczy. Może wzmianki się nie zachowały, a może Sucharski był dowódcą, który nie łaził po okopach zachęcając żołnierzy do walki tylko siedział cały czas w bunkrze i wydawał rozkazy oficerom...
Poza tym, jeśli juz jesteśmy przy tej fladze. Niemcy mówili po bitwie o honorowej postawie Polaków - nie wiem jak z tą opinią pogodzić fakt wywieszenia białej flagi a następnie strzelania do podchodzących Niemców...
Jeśli chcemy rozmawiać tylko na bazie faktów to trzeba by poczekać na odnalezienie zapisków z dzienników dowództwa albo czegoś podobnego. Do momentu jak opieramy się na zeznaniach świadków trzeba brać pod uwagę nie tylko to co mówią ale kim są, co mówili wcześniej, ile ich jest itp. Dlaczego zakładamy że to co mówił(napisał?) Pan Dąbrowski to szczera prawda?
To że nie ma wzmianek o kontaktach żołnierzy z Sucharskim też o niczym nie świadczy. Może wzmianki się nie zachowały, a może Sucharski był dowódcą, który nie łaził po okopach zachęcając żołnierzy do walki tylko siedział cały czas w bunkrze i wydawał rozkazy oficerom...
Poza tym, jeśli juz jesteśmy przy tej fladze. Niemcy mówili po bitwie o honorowej postawie Polaków - nie wiem jak z tą opinią pogodzić fakt wywieszenia białej flagi a następnie strzelania do podchodzących Niemców...
Jeśli chcemy rozmawiać tylko na bazie faktów to trzeba by poczekać na odnalezienie zapisków z dzienników dowództwa albo czegoś podobnego. Do momentu jak opieramy się na zeznaniach świadków trzeba brać pod uwagę nie tylko to co mówią ale kim są, co mówili wcześniej, ile ich jest itp. Dlaczego zakładamy że to co mówił(napisał?) Pan Dąbrowski to szczera prawda?
Podpisu brak.
Re: Kto dowodził Westerplatte?
nie zakładamy. nie zakładamy jednak również, że kłamie. powiedzmy, że taka forma historycznego "domniemania niewinności"
flaga jest dla mnie o tyle istotna, że potwierdzają ją relacje niemieckie i "prodąbrowskie" - a wg tych ostatnich - jest pewnym dowodem załamania Sucharskiego. uznaję natomiast, że jeśli wzmianka o niej (tej fladze) znajduje się w relacjach dwóch stron - to jest to sprawa względnie pewna.
flaga jest dla mnie o tyle istotna, że potwierdzają ją relacje niemieckie i "prodąbrowskie" - a wg tych ostatnich - jest pewnym dowodem załamania Sucharskiego. uznaję natomiast, że jeśli wzmianka o niej (tej fladze) znajduje się w relacjach dwóch stron - to jest to sprawa względnie pewna.
Nie ma dobrych kierowców, są tylko tacy, którzy zawsze wracają do domu.
Re: Kto dowodził Westerplatte?
Co do samej flagi to ja sie zgadzam - mozna założyć, że została chwilowo wywieszona i zdjęta.
Natomiast co do osoby wywieszającej, jej pobódek, osoby ściągającej i jej pobódek wiadomo tylko to co mówi stronnictwo Dąbrowskiego.
Z opisu strony niemieckiej wynika, że wywieszenie flagi w dniu 2 września miało miejsce przed ostrzałem a nie po - trudno więc przypuszczać, że to właśnie ostrzał z tego dnia był przyczyną załamania Sucharskiego. Bombardowania zaczęły się dopiero 3 września węc tym bardziej nie miały wpływu na jego decyzję.
Co do samych przyczyn załamania :
Straty - łącznie zginęło bodajże 15 naszych (podczas całej bitwy) - o skuteczności niemieckiego ostrzału też można dyskutować - bardziej był efektowny niż efektywny. Jeśli ktoś z Was był na Westerplatte to wie, że leży ono w lesie a bunkry to nie były jakieś tam bunkierki ale spore konstrukcje. Nie wydaje mi się więc aby tam się działy dantyjskie sceny - gdzie po każdej salwie 10 naszych wyfruwa w powietrze....
Poza tym Sucharski walczył już w dwu wojnach i nie wydaje mi się, żeby pierwszy raz w życiu widział kogoś kto ma urwaną rekę czy postrzał głowy. Ja być może posrał bym się ze strachu na taki widok ale taki żołnierz jak on.... ?
Myślę, że jeśli nawet podjął decyzję o poddaniu się to bardziej kierował się wyrachowaniem niż strachem/szokiem etc.
Jeśli miał by się załamać to chyba bardziej postawą swoich podwładnych, którzy zlali jego rozkaz i wzięli sprawy w swoje ręce a nie jednodniowym mało skutecznym ostrzalem...
Natomiast co do osoby wywieszającej, jej pobódek, osoby ściągającej i jej pobódek wiadomo tylko to co mówi stronnictwo Dąbrowskiego.
Z opisu strony niemieckiej wynika, że wywieszenie flagi w dniu 2 września miało miejsce przed ostrzałem a nie po - trudno więc przypuszczać, że to właśnie ostrzał z tego dnia był przyczyną załamania Sucharskiego. Bombardowania zaczęły się dopiero 3 września węc tym bardziej nie miały wpływu na jego decyzję.
Co do samych przyczyn załamania :
Straty - łącznie zginęło bodajże 15 naszych (podczas całej bitwy) - o skuteczności niemieckiego ostrzału też można dyskutować - bardziej był efektowny niż efektywny. Jeśli ktoś z Was był na Westerplatte to wie, że leży ono w lesie a bunkry to nie były jakieś tam bunkierki ale spore konstrukcje. Nie wydaje mi się więc aby tam się działy dantyjskie sceny - gdzie po każdej salwie 10 naszych wyfruwa w powietrze....
Poza tym Sucharski walczył już w dwu wojnach i nie wydaje mi się, żeby pierwszy raz w życiu widział kogoś kto ma urwaną rekę czy postrzał głowy. Ja być może posrał bym się ze strachu na taki widok ale taki żołnierz jak on.... ?
Myślę, że jeśli nawet podjął decyzję o poddaniu się to bardziej kierował się wyrachowaniem niż strachem/szokiem etc.
Jeśli miał by się załamać to chyba bardziej postawą swoich podwładnych, którzy zlali jego rozkaz i wzięli sprawy w swoje ręce a nie jednodniowym mało skutecznym ostrzalem...