Ja sie tam zwracam ku tezie, ze bitwa na Psim Polu to w rzeczywistosci byla jedna z wielu potyczek, w ktorej rozgromiono jakis oddzial niemiecki. Moze to jakos okolicznym wiesniakom zapadlo w pamiec, bo np. widzieli jak na ich polach sie sciely dwa oddzialy. Pozniej to krazylo po narodzie, ulegalo wyolbrzymieniu i do Kadlubka dotarlo jako wielka bitwa.
A co do braku sladow archeologicznych - chlopi mogli z pola bitwy pozabierac co lepsze dobra, a pozostalosci albo ulegly rozkladowi badz byly usuwane w trakcie uprawy pola. Trupy mogly byc rzeczywiscie rozwleczone przez psy czy wilki i ulegly rozkladowi.
Bitwy, których nie było...
Re: Bitwy, których nie było...
nie sądzisz chyba, że udałoby się to wysprzątać "do czysta"?
chyba, że rzeczywiście była to "bitwa" pięciu na pięciu na przykład... ale wtedy trudno coś takiego nazywać bitwą i nadawać mu jakieś znaczenie strategiczne...
chyba, że rzeczywiście była to "bitwa" pięciu na pięciu na przykład... ale wtedy trudno coś takiego nazywać bitwą i nadawać mu jakieś znaczenie strategiczne...
Re: Bitwy, których nie było...
Pomyslmy... Sprzet w dobrym stanie mogli pozbierac chlopi lub sami Niemcy, ktorzy pozniej przybyli na miejsce potyczki. Czesc zniszczonego ekwipunku mogli zebrac chlopi np. dla swojego kowala do przekucia, a reszta zalegala w ziemi. To co bylo w ziemi moglo skorodowac/zbutwiec calkowicie znikajac w ten sposob spoza naszego zasiegu. Czesc mogla byc w trakcie uzytkowania pola* byc przez wieki wybierana z tego pola. Do tego w miejscu potyczki pozniej mogl wyrosnac las, co jeszcze bardziej utrudnialoby znaleznienie jakis artefaktow.
Jesli chodzi o szczatki ludzkie, to albo mogly znajdowac sie na sporej powierzchni rozciagniete przez legendarne psy, albo czesc z nich nie zostala tam pochowana - Gall Anonim zdaje sie pisal, ze Niemcy zwloki zwlaszcza znaczniejszych wojownikow zabrali ze soba do ojczyzny. No a naszych poleglych mogli pochowac calkiem gdzie indziej. No i przychodzi mi do glowy mysl o spaleniu zwlok, ale nie pamietam czy w tamtych czasach na naszych ziemiach praktykowalo sie cos takiego.
Powyzsze to takie moje gdybanie i dobrze byloby, jakby ktos majacy wieksze doswiadczenie z archeologia praktyczna okreslil czy cos z tego ma sens.
Jesli chodzi o szczatki ludzkie, to albo mogly znajdowac sie na sporej powierzchni rozciagniete przez legendarne psy, albo czesc z nich nie zostala tam pochowana - Gall Anonim zdaje sie pisal, ze Niemcy zwloki zwlaszcza znaczniejszych wojownikow zabrali ze soba do ojczyzny. No a naszych poleglych mogli pochowac calkiem gdzie indziej. No i przychodzi mi do glowy mysl o spaleniu zwlok, ale nie pamietam czy w tamtych czasach na naszych ziemiach praktykowalo sie cos takiego.
Powyzsze to takie moje gdybanie i dobrze byloby, jakby ktos majacy wieksze doswiadczenie z archeologia praktyczna okreslil czy cos z tego ma sens.
– To wódka? – słabym głosem zapytała Małgorzata.(...)
– Na litość boską, królowo – zachrypiał – czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spi
– Na litość boską, królowo – zachrypiał – czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spi
Re: Bitwy, których nie było...
Powyższe gdybanie miałoby sens, gdyby nie dwie rzeczy:
- bardzo długa "żywotność" elementów stalowych, skórzanych, drewnianych itp. w ziemi - a szczególnie na podmokłych terenach dookoła Wrocławia, które konserwują jak mało co.
- nawet, jeśli posprzątano ciała, elementy uzbrojenia i takie tam - zawsze zostaną detale: sprzączki, guziki, fragmenty potrzaskanego uzbrojenia, podkowy i takie tam. zakładając, że bitwa była większa niż te "pięć na pięć" - takiego złomu wytworzyłyby się w niej niesamowite ilości.
a tu... za przeproszeniem dupa...
- bardzo długa "żywotność" elementów stalowych, skórzanych, drewnianych itp. w ziemi - a szczególnie na podmokłych terenach dookoła Wrocławia, które konserwują jak mało co.
- nawet, jeśli posprzątano ciała, elementy uzbrojenia i takie tam - zawsze zostaną detale: sprzączki, guziki, fragmenty potrzaskanego uzbrojenia, podkowy i takie tam. zakładając, że bitwa była większa niż te "pięć na pięć" - takiego złomu wytworzyłyby się w niej niesamowite ilości.
a tu... za przeproszeniem dupa...
-
Niezawodny
- Posty: 120
- Rejestracja: śr sie 26, 2020 4:16 pm
Re: Bitwy, których nie było...
Nie odpowiedziałes na moje zasadnicze pytanie - po co Kadłubek miałby wprowadzać takie fałszerstwo do hitorii Polski?
Król, który żył za jego czasów miał z ta bitwą niewiele wspólnego w kontekscie swojej chwały.
Poza tym, jeśli zakładamy, że ryzyko wykrycia takiego fałszerstwa jest zerowe to możemy od dzisiaj zacząć powatpiewać w wiekszość bitew jakie miały miejsce w historii, polskiej głównie.
Cała starozytność to praktycznie dzieje spisane przez pojedyńcze osoby... nie do udowodnienia, nie do odkopania.
Ja rozumiem, że nieraz zawyżano swoje zasługi, rozumiem, ze koloryzowano. Ale żeby wymyślić bitwe tak po prostu to jeszcze nie słyszałem. I to historyk spisujący dzieje Państwa od początku. Po co??
A co do archeologii.
1. Nie wydaje mi sie aby na miejsce bitwy wybrano tereny podmokłe, charakteryzujace się takimi właściwościmi o jakich piszesz. Takie właściwości maja bagna i torfowiska - a na tych trudno sie tłuc konno.
Zwykłe łąki przyspieszaja wręcz korodowanie, niszczenie elementów skórzanych i drewnianych.
Jeśli na pole bitwy wybrano pole/pola uprawne (które nawet później stało się uprawnym) to takie miejsca sa dokładnie potem sprzatane przez rolników. Nawet usuwane sa kamienie - bo przeszkadzają w orce, w zbiorach itd itp. Więc te klamry i inne rzeczy mogły zostać dokładnie wysprzątane.
Poza tym kto i gdzie tego szukał? Zawsze istnieje ryzyko pomyłki jesli chodzi o identyfikacje terenu - a bo to pole, króre dzisiaj nazywa się tak kiedyś było innym polem; a bo to bitwa sie tylko tam rozpoczęła a prawdziwa jatka miała miejsce 2 km dalej... Itd itp - nikt nie ma 100% gwarancji że szukano w miejscu bitwy.
Druga sprawa.
Nie wiem jak mozna udowodnić że czegoś nie bylo?!? To, ze jakies niemieckie kroniki o czyms nie wspominaja nie jest dowodem na to, że zdarzenia nie było. Im tez można przecież zarzucić, ze są sfałszowane. O archeologii juz pisałem.
Ogólnie rzecz ujmując - brak informacji nie jest dowodem na brak zjawiska. Poza pewnymi wyjatkami - ale w tej akurat sytuacji nie wydaje mi sie, że zostało udowodnione, ze bitwy nie było.
Osobiście też skłaniam się za jakąś większą potyczką niz za bitwą w sensie "Grunwald" - ale pomysł jakoby Kadłubek dopuścił się aż takiej mistyfikacji wydaje mi się niedorzeczny.
Król, który żył za jego czasów miał z ta bitwą niewiele wspólnego w kontekscie swojej chwały.
Poza tym, jeśli zakładamy, że ryzyko wykrycia takiego fałszerstwa jest zerowe to możemy od dzisiaj zacząć powatpiewać w wiekszość bitew jakie miały miejsce w historii, polskiej głównie.
Cała starozytność to praktycznie dzieje spisane przez pojedyńcze osoby... nie do udowodnienia, nie do odkopania.
Ja rozumiem, że nieraz zawyżano swoje zasługi, rozumiem, ze koloryzowano. Ale żeby wymyślić bitwe tak po prostu to jeszcze nie słyszałem. I to historyk spisujący dzieje Państwa od początku. Po co??
A co do archeologii.
1. Nie wydaje mi sie aby na miejsce bitwy wybrano tereny podmokłe, charakteryzujace się takimi właściwościmi o jakich piszesz. Takie właściwości maja bagna i torfowiska - a na tych trudno sie tłuc konno.
Zwykłe łąki przyspieszaja wręcz korodowanie, niszczenie elementów skórzanych i drewnianych.
Jeśli na pole bitwy wybrano pole/pola uprawne (które nawet później stało się uprawnym) to takie miejsca sa dokładnie potem sprzatane przez rolników. Nawet usuwane sa kamienie - bo przeszkadzają w orce, w zbiorach itd itp. Więc te klamry i inne rzeczy mogły zostać dokładnie wysprzątane.
Poza tym kto i gdzie tego szukał? Zawsze istnieje ryzyko pomyłki jesli chodzi o identyfikacje terenu - a bo to pole, króre dzisiaj nazywa się tak kiedyś było innym polem; a bo to bitwa sie tylko tam rozpoczęła a prawdziwa jatka miała miejsce 2 km dalej... Itd itp - nikt nie ma 100% gwarancji że szukano w miejscu bitwy.
Druga sprawa.
Nie wiem jak mozna udowodnić że czegoś nie bylo?!? To, ze jakies niemieckie kroniki o czyms nie wspominaja nie jest dowodem na to, że zdarzenia nie było. Im tez można przecież zarzucić, ze są sfałszowane. O archeologii juz pisałem.
Ogólnie rzecz ujmując - brak informacji nie jest dowodem na brak zjawiska. Poza pewnymi wyjatkami - ale w tej akurat sytuacji nie wydaje mi sie, że zostało udowodnione, ze bitwy nie było.
Osobiście też skłaniam się za jakąś większą potyczką niz za bitwą w sensie "Grunwald" - ale pomysł jakoby Kadłubek dopuścił się aż takiej mistyfikacji wydaje mi się niedorzeczny.
The man who is swimming against the stream knows the strength of it.
Re: Bitwy, których nie było...
Kadlubek w swoim dziele daje przyklady, ktore same z siebie podpadaja pod fantazje jak pobicie w 80 ludzi pod komenda Krzywoustego 3000 Pomorzan.
Calkiem mozliwe, ze zbierajac materialy do swojego dziela rozmawial z kims, kto kiedys przy ognisku mogl wysluchiwac opowiesci jakiegos uczestnika tych potyczek. A w takich opowiesciach ilosc walczacych po obu stronach lubi rosnac jak wielkosc ryby w wedkarskich opowiesciach
Calkiem mozliwe, ze zbierajac materialy do swojego dziela rozmawial z kims, kto kiedys przy ognisku mogl wysluchiwac opowiesci jakiegos uczestnika tych potyczek. A w takich opowiesciach ilosc walczacych po obu stronach lubi rosnac jak wielkosc ryby w wedkarskich opowiesciach
Re: Bitwy, których nie było...
...w zależności od pojemności dzbana z miodem
Re: Bitwy, których nie było...
Faktycznie, tylko u Kadłubka miało miejsce Psie Pole. Wykładowca wskazywał na już XIX w. prace historyków szkoły krakowskiej w szczególności. Nie chce mi się ryć i poszukiwać starych kajetów z wykładami, by przywoływac nazwiska. Podobno względy patriotyczne ważą na fakcie, że nadal ta bitwa w świadomości potocznej trwa. Nie słyszałam o wydziale historii, gdzie przedstawiano by PP jako autentyk. kadłubek jest zapoznanym "konfabulantem", ale robił to dla idei. Dziś powiedzielibyśmy: Idei Wielkiej polski. Taki pradziad Sienkiewicza... Dla dociekliwych polecam rycie w MPH, tj. Pomniki Dziejowe Polski. A Galla polecam, on najwyżej przemilczał, mniej wiarygodne opowieści ( prapoczątki, cuda prawie i te sprawy) to raczej dostosowanie się do obowiązującego "tryndu' w kronokopisarstwie. Reszta jest raczej jego prawdą ( widział lub słyszał) lub - milczeniem.
Re: Bitwy, których nie było...
Psie Pole: gdzies czytałem, że na polu bitwy pod Grunwaldem znaleziono zadziwiająco mało fantów - więc brak znalezisk archeologicznych nie jest dowodem.
Nawiasem mówiąc - znacznie trudniej jest udowodnić, że coś się nie zdarzyło, aniżeli, że miało miejsce.
bitwy, których nie było: w latach 70tych powołano polsko-niemiecką komisję ds. podręczników. Wśród jej ustaleń była m.in. sprawa "rzezi gdańskiej" po zajęciu tego miasta przez Krzyżaków. Prof. Wapiński (członek tej komisji) wypowiedział się w prasie, że w trakcie "rzezi" zginęlo 5 (o ile dobrze pamietam) ludzi.
Nawiasem mówiąc - znacznie trudniej jest udowodnić, że coś się nie zdarzyło, aniżeli, że miało miejsce.
bitwy, których nie było: w latach 70tych powołano polsko-niemiecką komisję ds. podręczników. Wśród jej ustaleń była m.in. sprawa "rzezi gdańskiej" po zajęciu tego miasta przez Krzyżaków. Prof. Wapiński (członek tej komisji) wypowiedział się w prasie, że w trakcie "rzezi" zginęlo 5 (o ile dobrze pamietam) ludzi.
Unregistered
Re: Bitwy, których nie było...
że powtórzę, bo nie wiem, czy słowa jednego nie wcięło:
słownie pięć sztuk?
a to ciekawe, bo mnie jeszcze w "późnej" podstawówce, czyli na początku lat '90 uczyli, jaka to straszna i krwawa jatka miała być...
słownie pięć sztuk?
a to ciekawe, bo mnie jeszcze w "późnej" podstawówce, czyli na początku lat '90 uczyli, jaka to straszna i krwawa jatka miała być...