kwestia żydowska

[DrPepper]

A ja cały czas zastanawiam się nad fenomenem powszechnie panującej "jedynie słusznej" historii holocaustu...
w tej chwili nie ma dla mnie znaczenia ilość ofiar czy skala zbrodni - wszyscy wiemy, że była to zbrodnia olbrzymia. interesująca jest natomiast metoda fałszowania historii polegająca na niedopuszczaniu do dyskusji innych wersji. i nie mówię tu o opcjach skrajnych, mówiących, że holocaustu nie było, a o wszystkich próbujących np. oceniać jego poszczególne aspekty inaczej niż "po linii"...
Nawet w katolickim procesie kanonizacyjnym występuje funkcja "adwokata diabła", mająca na celu weryfikację stawianych tez - a w przypadku holocaustu... cóż... wszyscy wiemy...

[Waldemar]

Przepisy prawa, które każą za próby dyskusji o Shoah, są dla mnie aberracją. Przecież ci, którzy je wprowadzili i popierają, to faktycznie antysemici - przez nich, coraz więcej ludzi sądzi, że z Holocaustem było coś nie tak. Zakaz dyskutowania prowadzi w prostej linii do narastania nieufności, podejrzliwości, funkcjonowania bajecznych historii.

Inna strona medalu - to aspekty polityczne. Przecież to jasne, że zakazy prawne dotyczące "podważania" Holocaustu mają charakter polityczny. Tylko komu to służy? Dlaczego?
Nie mam pewności, to raczej spekulacje, ale pojawienie się tych przepisów powoduje podzielenie ludzi - nagle pojawia się granica między Żydami i innymi. Pojawienie się przepisu powoduje zwiększoną identyfikację narodową.
Dla mnie to chore - ludzie dzielą się na ludzi i parapety, i obie te kategorie występują w każdym narodzie. To oczywiście grube uproszczenie (z tymi parapetami), kategorii jest oczywiście więcej, ale idea jest chyba jasna?


Jeżeli nie będziemy rozmawiać - o wszystkim, bez ograniczeń, mury będą rosły.

Pozdrawiam

[Jankiel]

Przepisy prawa nie każa za dyskusję o holokauście. Piętnowana ( rzadziej karana) jest negacja tego faktu. A pewna nadwrażliwość strony żydowskiej? Puśćcie w ruch wyobrażnie i pomyślcie, że wszyscy na was polują: nie tylko Niemcy, ale także sąsiedzi. I że traktowani jesteście jak szczury, które należy wytępić. Mysle, że takie doświadczenie może spowodować wręcz chorobliwą reakcję na zaprzeczanie zagładzie.
Albo wyobraźcie sobie, że ktoś twierdzi, iż nie było łapanek, rozstrzeliwań, Piaśnicy, Oświęcimia. Albo lepiej: nie było Katynia, Ostaszkowa, Starobielska, wywózek na Syberię, do Kazachstanu, marszu śmiercie ze Lwowa. Wkurzające, prawda?
Na Pomorzu jest teraz modna opowieść o tym, o ile lepsi byli Niemcy od Rosjan, którzy "wyzwalali". Tylko szkopuł w tym, iz chodliwa jest wśród tych, którzy nikogo do wejścia Rosjan nie stracili lub odbierają renty niemieckie. Wydaje mi sie, że nie ma przesady w tym, że każdy opłakuje swoje krzywdy i broni swego bólu przed trywializacją. Przecież niedawno jeszcze ci z nas, którzych rodziny były mordowane " za granicą" nie mogli ich odpowiednio uczcić i opłakać. To jest ludzkie, nie trzeba oglądać się na paragrafy, zakazy, nakazy. Odrobina szacunku wystarczy. Albo ciszy.

[Vavin]

w sumie nie dziwie sie, ze Zydzi tak reaguja na wszelkie spekulacje odnosnie zagłady - jaka była ostatnio w Katowicach burza, gdy jeden z historykow zanegowal slynna obrone wiezy spadochronowej przez harcerzy w 1939 r. - "targanie swietosci", "antypatriota" - i to nie tylko sympatycy LPR wznosili takie okrzyki

najgorsze jest wykorzystywanie tematu Holocaustu do celow politycznych, a to niestety, bardzo czesto mozemy zaobserwowac

[Dragon]

Holokaus nie czyni z Żydów baranków. czym innym jest ochrona pamięci o zagładzie,, zupełnie czym innym działania w czasie wojny domowej. A jak mierzyć, która strona jest bardziej bezzwzględna? Liczyć trupy? Brak dobrej woli i zajadłość po obu stronach są obrzydliwe. Ale łączyć to z wydarzeniami II wojny? Nie wprowadzajmy do dyskusji argumentów i mentalności Kalego.

[Niezawodny]

Co do sprawy debaty to ja jestem gotów przedyskutować każdą teorię, tylko jaką?
wszak akurat II wojna jest najlepiej opisanym i rozpoznanym rozdziałem historycznym.Zatem każda teoria może tu powstać jak ma ręce i nogi.
Ja naturalnie nie widzę celu w rozmowie czy np.w Treblince zgineło ok.600.000 żydów czy 550.000 podobnie jak nie widzę celu w analizie czy w powstaniu Warszawskim zgineło 200.000 ludności cywilnej czy 250.00.

Żadnego to nie ma sensu.

[Keisy]

Tu nie ma mowy o mentalności Kalego... nie wiem czy pamiętasz dość mało zabawną sytuację, kiedy to bodajże w czasie "marszu żywych" w oświęcimiu uzbrojeni (sic!) agenci izraelskich służb specjalnych aresztowali dwóch młodych ludzi ze względu na "podejrzany wygląd". clue tegoż "podejrzanego wyglądu" były krótko ostrzyżone włosy obu tych panów - jak się później okazało - żołnierzy służby zasadniczej... (przypomnę - całe zdarzenie działo się na terenie RP)
A teraz przypomnij sobie sprawę jedwabnego...

z jednej strony - żydzi, ciągle zasłaniając się holocaustem, próbują ładować się w wewnętrzną politykę innych krajów, z drugiej natomiast strony - skutecznie blokują jakiekolwiek o tymże holocauście dyskusje. znowu najlepszym przykładem jest tu śledztwo w sprawie jedwabnego... zamiast rzetelnej dyskusji - ogólnonarodowe kajanie się...

mam wrażenie, że gdyby nie to, że "podważanie holocaustu" jest ogólnie uznawane za zbrodnię - możnaby się o tej, jak i wielu innych sprawach dowiedzieć znacznie więcej...

Alter - to nie ja wymyśliłem łączenie obecnej polityki izraela z tym, co się działo w czasie II WW. łączą ją sami żydzi, jak już napisałem - z każdej strony się nią zasłaniając...

a holocaust, Slawo - wbrew temu, o czym wszyscy trąbią - dotyczył również np. cyganów... a co do przebadania II WW - ciągle jednak jest dużo niedopowiedzeń, nieodkrytych faktów... i ciągle pojawiają się różne teorie. nie mówię tu nawet o tych mówiących o oświęcimiu jako ośrodku rekreacyjnym...

[Oreo]

Nie wszystko już wiemy - wciąż wiele jest tajemnic.
Ponadto trochę spraw zostało zniekształconych przez minione lata.

Dla mnie najbardziej zastanawiający był pewien przypadek. W wielkim skrócie (dawno o tym słyszałem, coś mogłem pokręcić w szczegółach):
Tzw. rewizjoniści zaangażowali niekwestionowanego specjalistę od spraw technicznych do zbadania "łaźni" - to jest komory gazowej, stylizowanej na łaźnię. Specjalista ten opracował raport, w którym wykazał w sposób jednoznaczny, że badany obiekt nie mógł być wykorzystywany jako komora gazowa - ze względów czysto technicznych. Raport stał się "mocnym" punktem argumentacji rewizjonistów.
Zdecydowana większość historyków albo pomijała raport zupełnym milczeniem - albo pluła jadem, że jak to można podważać rzeczy oczywiste.

Inny historyk przyjął prawdziwość raportu - zaczął szperać. Odkrył, że łaźnia prezentowana jako oryginalna w rzeczywistości była powojenną rekonstrukcją. SS w ramach ukrywania śladów wysadziła oryginalny obiekt. Tuż po wojnie zdecydowano się odbudować - dla potomności. Nikt jednak specjalnie się nie przejmował wiernością rekonstrukcji.

Pisał o tym zdaje się Ratajczak (? nie wiem, czy nie przekręciłem nazwiska). Ten z Opola, wykreowany na czołowego polskiego rewizjonistę, wielokrotnie opluwany i obrzucany błotem. Ponadto wskazywał na wiele błędów oficjalnej historii holocaustu - np. nie wszystkie obozy koncentracyjne były jednocześnie obozami zagłady, nie wszędzie były komory gazowe, nie wszystkie zbrodnie hitlerowców są dostatecznie udokumentowane. W wielu wypadkach mamy też do czynienia z kłamstwami. Np. niejaki Salomon Morel, tuż po wojnie opowiadał, jak to był strasznie prześladowany. Jeżeli w jego opowieściach jest prawda, to jej zawartość liczy się w promilach. A takich przypadków było sporo.


Jakie wnioski?
Ja osobiście bardziej wierzę Ratajczakowi - w "oficjalnej" historii powinny znajdować się tylko i wyłącznie kwestie jednoznacznie udowodnione. Jest ich wystarczająco dużo, by traktować Holocaust jako coś, co nigdy nie może się powtórzyć. Jeżeli jednak pozwolimy sobie na kneble w rodzaju przepisów "każących za podważanie", to za kilka pokoleń może się okazać, że oficjalna historia runie w kilku miejscach - a wtedy trudno będzie uwierzyć, że reszta jednak była prawdą.

[Nocturne]

wiem, że w środowiskach żydowskich, po krytyce działąń wobec palestynczyków pojawia się argument, że będzie drugi holokaust. To bzdura i nie ma co tego powiedzenia drążyć. Jedwabne? Myślę, że dobrze się stało, że wreszcie o pogromach zaczęto mówić głosno. Nie tylko ze względu na to, że taka jest prawda historyczna ( choć dla nas bolesna). także dlatego, że powoli zaczniemy jako społeczeństwo stawać wobec faktów mniej chwalebnych niż akcje podziemia. Od Jedwabnego, Wizny i innych był potem tylko krok do łupienia majątków - kiedy już było wolno. A że jako społeczenstwo bywamy hienowaci? trzeba to sobiepo prostu powiedzieć i pracowac nad tym, by takie zachowania eliminować, piętnować. Pamiętacie, co bylo w lesie kabackim po katastrofie samolotu? (Choć to już nie na temat)

[Falkon]

Uważam, że badać należy wszystko. Także holokaust i nie powinno się tego robić na klęczkach. Ale szacunek jest nieodzowny. Każde badanie historyczne prowadzone w czasie, gdy żyją jeszcze świadkowie / ofiary jest utrudnione. Bo zawsze ktoś może się poczuć urażony. Dlatego apel o pieczołowitość. Zresztą każda rewelacja podważająca tradycyjne wyobrażenia powoduje burzę ( Ak w Pows. Warsz., jedwabne itp). Myślę, że chodzi o to, by ostrożnie i dyplomatycznie formułować pewne tezy i spokojnie nad nimi pracować. Zresztą za 20 lat przyjdzie inne pokolenie historyków, świadków nie będzie i zobaczymy, jakie będą efekty ich badań.
Zresztą zobaczcie, jak trudno się przebić z prawdą: od ponad stu lat wiadomo, że nie było bitwy na Psim Polu. A niektórzy nadal o niej uczą.