Dyskutujmy.pl

Mam pewność, że był takim punktem zwrotnym w historii, to mam w stosunku do dnia 16 października 1978 roku. W tym przypadku już czas pokazał, że był.

Mógłbyś rozwinąć temat?

mam wrażenie, że wybór Karola Wojtyły na papieża był momentem na tyle mocnym i istotnym w historii polski i świata, że zasługuje na osobny wątek.

pierwsza kwestia - to właśnie rozróźnienie na historię polski i świata - dla polski to był bodziec - dynamit, przyspieszający i katalizujący przemiany społeczne i ustrojowe, wzmacniający kościół jako opozycję dla komunistycznego reżimu i konsolidujący społeczeństwo.
dla świata - tamto konklawe przypuszczalnie nie miało aż takiego znaczenia. znaczenie miał natomiast olbrzymie cały przebieg pontyfikatu - który (mam wrażenie) ujawnił na przykład wrogość cerkwi rosyjskiej do kościoła katolickiego - traktując papieskie pielgrzymki w kategoriach czysto politycznych, jako próbę poszerzenia strefy wpływów.
nie do przecenienia jest również znaczenie tak samego wyniku konklawe, jak i późniejszego pontyfikatu dla kształtu politycznego europy - mogę jedynie przypuszczać, że było to niejako działanie pośrednie - rozmontowanie systemu komunistycznego nastąpiło niejako za pośrednictwem zmian zapoczątkowanych przede wszystkim w polsce...

tyle moich przemyśleń...

Gdyby nie ten papież, nie byłoby "Solidarności", gdyby nie "Solidarność", nie byłoby w miarę spokojnych przemian ustrojowych i niepodległościowych w Polsce i u jej sąsiadów, a gdyby tego wszystkiego nie było, żylibyśmy dzisiaj w całkiem innym świecie.

Rozwalanie komunizmu (jak piszecie) zaczelo sie nie w 1979 roku ale już w 1944, dokładnie od 22 lipca.
Przynajmniej w Polsce.
Na wszelkie czynniki przyspieszające/katalizujące te rozwalanie, ZSRR miał jeden bardzo skuteczny "spowalniacz" - czołgi. Tak było w Poznaniu, na Węgrzech, w Czechosłowacji, Polsce 1980. Spowalniacz prosty i skuteczny.

Szczególnie pozwolę sobie podkreślić tą ostatnią datę - 1980. Sposób w jaki rozprawiono się z opozycją nie różnił się zbytnio od tych poprzednich - gdyby nie generał i stan wojenny ZSRR załatwił by sprawę "jak zwykle" swoimi metodami - czołgi już stały na granicy. Warte zauważenia jest to, że już wtedy papieżem był nasz Wojtyła - i jakoś to władzom uwczesnego ZSRR ni jak nie przeszkadzało w planach krwawego stłumienia rewolucji.
Dlaczego? Dlatego, że papież był (i jest!) dla nich nikim, no może kimś takim jak dla nas Dalajlama. Jego przywództwo religijne nie ma żadnego znaczenia, przywództwo polityczne też - władzę ma ten kto ma czołgi i rakiety a papież tego nie ma.

Ogólnie moja teza jest taka, że komunizm europejski rozwalił się sam - głównie gospodarczo i politycznie. Tzn. taka była naturalna kolej rzeczy - ten system nie mógł prostu istnieć w takiej formie w nieskończoność. Tak jak monarchia czy feudalizm... to naturalny bieg historii... Można się jedynie zastanawiać nad momentem w którym się skończył. Na ten czynnik wg mnie miał jedynie wpływ sam ZSRR - to on zadecydował kiedy się z tego syfu wycofać - historia czekała na kogoś takiego jak Gorbaczow. Zarówno społeczeństwo jak i gospodarka była już dawno przygotowana do zmiany systemu - katalizatorem musiał być przywódca ZSRR.

Uważam, że gdyby do dzisiaj rządził tam ktoś taki jak Breżniew albo inny Fidel to dalej byśmy mieli kartki na mięso. Żaden Papież by nie pomógł - ani Polak ani Czech ani Węgier ani Rosjanin nawet. Rok 1980 mógł być powielany co 5 lat.

Oczywiście jakis wpływ na to wszystko miał 16 Październik 1978 - ale wpływ marginalny. Zaryzykowł bym nawet twierdzenie, że mniejszy niz wybór Regana na prezydenta USA, a na pewno Gorbaczowa.

Inaczej się ma sprawa z wpływem 16 Październik 1978 na historię POlski. Tutaj można zakładać, że zaczęło się to wszystko u nas w dużej mierze dlatego że to my Polacy mieliśmy duchowe "plecy". Gdyby papieżem był Węgier można przypuszczać, że zaczęło by się to wszystko u nich, gdyby Czech... itd. Różnica była by taka, że Węgrzy mieli by czerwiec 1989 a my może wrzesień 1989... no i nie Wałęsa dostał by nobla tylko jakiś Madziar, a narodem, który "rozwalił" komunę nie była by Polska... Dla historii świata żadna różnica.

Na koniec jeszcze jedna sprawa. Papież był Polakiem tylko dla nas - bo tylko my to sobie co chwilę podkreślaliśmy ("nasz papież", "papież polak"). Na świecie 99,99% ludzi nie miało pojęcia że był on Polakiem. No może na przełomie 1979/1980 - potem był on po prostu papieżem (a jeśli chodzi o narodowość to był włochem).

Myśle, że pod tym względem przebieg pontyfikatu niczego nie ujawnił, bo niechęć Cerkwi prawosławnej do Kościoła katolickiego nie była faktem nieznanym, zwłaszcza zaś Cerkwi rosyjskiej, pretendującej do roli przywódcy wszystkich chrześcijan obrządku wschodniego.
W końcu schizma w 1054 r. była wynikiem niczego innego jak papieskiego dążenia do zwiększenia wpływów. We wszystkich zreszta obszarach - od polityki po brzmienie credo.

nieznanym nie była. nie była jednak również tak jawnym.

Czy ja wiem? Można by się o to spierać.

Pamiętajmy, że patriarchat moskiewski rozsierdziły nie papieskie plany pielgrzymki, a utworzenie kościelnej struktury administracyjnej na terenie Rosji. A gdyby nie zrobił tego Jan Paweł II, pewnie uczyniłby to kolejny papież.
Poza tym, Peterze, wzajemne anatemy tych dwóch odłamów chrześcijaństwa zostały zniesione dopiero w 1965 r., trudno się spodziewać, że ci którzy ledwie wczoraj uważali jeden drugiego za heretyków nagle zaczną darzyć się wielką przyjaźnią. Każda drażliwa kwestia, taka jak właśnie owe podejrzenia o prozelityzm, doprowadziłaby do zarysowania się starych urazów z całą jaskrawością.
Tak więc nadal będe twardo stać na stanowisku, że pod tym względem nic nie zostało ujawnione.

zgodzę się - "ujawnił" nie było najlepszym sformułowaniem. powiedzmy "znacząco uwypuklił" - co nie zmienia faktu, że dość wyraźnie pokazało się, że cerkiew uważa zachodnią granicę b. ZSRR za granicę swoich stref wpływów. dodajmy, że prawosławna struktura kościelna w polsce na przykład istnieje od dłuższego czasu - więc jak - oni mogą, u nich nie?

tak czy tak - nacisk chciałem położyć na sposobie podejścia cerkwi - przypominającego bardziej politykę zagraniczną na poziomie państwa niż politykę związku wyznaniowego. pamiętajmy, że rosja państwem kościelnym nie jest i nigdy... khem... nie była... - i teoretycznie obowiązuje tam rozdział kościoła od państwa...

ale odpuśćmy cerkiew - to chyba nie temat na tą dyskusję. wróćmy do pontyfikatu Jana Pawła II i konklawe z roku 1978

Zgoda, wróćmy do głównego wątku.

Nie zgadzam się z tezami, kwestionującym znaczącą rolę Jana Pawła II w obaleniu komunizmu - może nie w samej Rosji, tu faktycznie pierwszorzędne znaczenie miały rządy Gorbaczowa - ale w innych krajach "bloku wschodniego", nie tylko w Polsce.
Rozwalanie komunizmu może i zaczęło sie w 1944 r., ale przez następne pół wieku było skutecznie neutralizowane. Atmosfera lat '70 ubiegłego wieku była atmosferą rezygnacji i inercji - przekonania, że obecny układ trwać będzie jeszcze bardzo długo.
Taki nastrój społeczny był na rękę komunistom. Z pewnością, ten ustrój nie mógł już długo istnieć w takiej formie. Ale mógł na przykład przeobrazić się wzorem komunizmu chińskiego - władza partii, komunizm w sferze haseł, a w praktyce kapitalizm.
Udział Jana Pawła II w rewolucji demokratycznej w Polsce był bezsprzeczny, w ogromnej mierze przyczynił się do zmiany tego nastroju. I to w newralgicznym momencie, gdy komunizm przezywal głęboki kryzys. Wkrótce za Polską poszły inne kraje. Gdyby nie to wszystko moglibyśmy dziś pozostawać w strefie wpływów może nie ZSRR, ale np. jakiejś Wspólnoty Niepodległych Państw.
Piszeszecie, że gdyby papieżem był Węgier, to Węgrzy mieliby czerwiec 1989 r., a Polacy może wrzesień. A co gdyby ów Węgier nie okazał się aż tak antykomunistyczny? Pomijając już fakt, że Węgry nie są nawet w części tak katolickim krajem jak Polska i głos papieża miałby w takim przypadku daleko mniejsze znaczenie. A gdyby papieżem był Włoch, mający los państw satelickich ZSRR w głębokim poważaniu?

Mówiąc o punktach zwrotnych, chyba można też wspomnieć o znaczącej roli Jana Pawła II w procesie naszej akcesji do UE - kto wie, jakby to się potoczyło, gdyby papież był przeciwny integracji jak niektóre rodzime środowiska katolickie...

Zostawiając Polskę, w najnowszej historii Kościoła katolickiego ów wybór kardynała Wojtyły nie był może punktem zwrotnym - bardziej na takie miano zasługuje sobór watykański II. Choć to Jan Paweł II jako pierwszy zaczął naprawdę energicznie realizować jego postanowienia.

Chyba w żadnym innym kontekście nie można już mówić o ostatnim pontyfikacie jako punkcie zwrotnym historii.