Dyskutujmy.pl

Taki temat chcialem stworzyc, co prawda pierwsza notke pisze
na kolanie, ale mam nadzieje ze topic sie przyjmie i bede mogl
rozwinac mysl (jakby sie nie rozwinal to znaczy ze nie ma co
sie meczyc i pisac i siegac do zrodel).

Czy Niemcy mogliby wygrac druga wojne swiatowa? Co musielby
zrobic? Jak by wplynelo na ich los gdyby Hitler nie mieszal sie
tak we front wschodni i gdyby byl bardziej konsekwentny?
Czy wyslanie posilkow Rommlowi do Africa Corps w ilosci nie
zmieniajacej zbytnio sytuacji na w.w. froncie moglo by przyniesc
zwyciestwo Rzeszy? (Tzn. Czy tamten front byl na tyle wazny
i czy dostep do ropy z bliskiego wschodu bylby lekarstwem na
niemieckie braki w zaopatrzeniu). Czy allianci poradziliby sobie
z Niemcami w takiej sytuacji? No bo niby Stany byly nie zatrzymania
ze swoja gospodarka i zasobami, ale z kolei Niemcy z odpowiednim
zapleczem mogliby wprowadzic do masowej produkcji swoje
najnowoczesniejsze zabawki (masowa produkcja tygrysa krolewskiego,
odrzutowcow, rakiet V-??, ostatnio mowi sie ze tez mieli dostep do
bomby atomowej ale nie mieli mozliwosci wykorzystania jej).

Itd.

I pytanie: czy gdyby alianci pokonali Niemcow, a Niemcy Zsrr (powtorka
pierwszej wojny), czy Polska by na tym zyskala? Czy by przetrwala
tyle czasu pod rzadami Hitlera i wyrosla silniejsza?

według mnie lekarstwem na wykończenie aliantów byłyby dwa pociągnięcia:
1) odpuszczenie sobie operacji "Seeloewe" i wykończenie anglii przy pomocy blokady morskiej
2) przyjęcie sowieckiej kapitulacji po "Barbarossie" (przypomnę, że Stalin chciał pokoju z utrzymaniem granicy na linii frontu)

myślę, że zabawki typu V-ileśtam nic by szczególnego nie przyniosły (mówię o "trybie doraźnym" - bo w perspektywie powiedzmy 5 lat - i owszem), natomiast zabawki typu "Koenigstiger" - mogły tylko zaszkodzić.

zresztą - od 1942 roku niemcy uraczyli historyków całymi seriami absolutnie koszmarnych decyzji na poziomie politycznym, strategicznym i taktycznym. jednym z nich było chociażby opóźnianie ofensywy kurskiej w 1943 roku, innym - właśnie ładowanie przemysłu w zabawki typu Koenigstiger, Maus, landcruisery, zamiast wprowadzić unifikację i skupić się na masowej produkcji np. PzKpfw IV, przerabianie Me 262 na myśliwiec bombardujący, czy opóźnianie przez fuhrera wprowadzenia do produkcji Stg 44 - mam wrażenie, że samo uniknięcie tych błędów dawałoby możliwość o ile nie wygrania tej wojny - to przynajmniej znacznego jej przeciągnięcia.

Oj nie wiem czy wyszlaby Niemcom blokada morska. Chyba ze zaangazowaliby wszystkie swoje sily morskie w tym celu.
Swoja droga ciekawe jak wygladalaby sytuacja w przypadku dojscia do skutku operacji 'Seeloewe'.

Ogolnie jest to temat-rzeka, ktory mozna rozpatrywac pod katem:
- decyzji polityczno-strategicznych
- przebiegu poszczegolnych kampanii i bitew
- uzywanego i rozwijanego sprzetu
- itd

Albo takie cuś...

Z relacji Speera:
Byłoby dużo lepiej, gdybyśmy skupili wysiłki na produkcji defensywnej rakiety ziemia-powietrze. Była ona już opracowana w 1942 roku, pod kryptonimem Wasserfall, do takiego stadium, że wkrótce można by rozpocząć produkcję seryjną, gdybyśmy tylko wykorzystali umiejętności techników i naukowców zajętych w Peenemünde, pod kierownictwem von Brauna, opracowywaniem pocisków rakietowych. Długi na około 7,5 metra Wasserfall mógł przenieść około 300 kg materiału wybuchowego w radiowej wiązce kierunkowej na wysokość do 15 000 m i trafiać nieprzyjacielskie bombowce z wielką precyzją. Nie wpływał na to dzień, ani noc, chmury i mgła. Jeśli byliśmy później w stanie wytwarzać miesięcznie 900 dużych rakiet ofensywnych [A4 - przyp. GP], moglibyśmy z pewnością wyprodukować w ciągu miesiąca kilka tysięcy tych mniejszych i tańszych rakiet. Do dziś myślę, że ta rakieta, w połączeniu z myśliwcami odrzutowymi odparłaby aliancką ofensywę lotniczą wymierzoną od wiosny 1944 w nasz przemysł. (...)"

Jeśli chodzi o "nowinki techniczne".
Myslę, że łatwo jest krytykować z pozycji dzisiejszego obserwatora.
Hitler mógł sobie zdawać sprawę, że ilościowo i gospodarczo nie jest w stanie dorównać aliantom w sprzęcie i ludziach. Niewyczerpywalne zasoby ZSRR i straszliwie rozpędzający sie przemysł, do tego niczym nie zagrożony...
Poza tym każda wojna wymaga rozwoju techniki. Weżcie pod uwagę, że np. taki Speer też na początku popierał plan rozoju A4 a facet był jakieś 100 razy mądrzejszy niż Hitler i na czym jak na czym ale na gospodarce się znał.
Problemem było raczej to, że to sam Hitler decydował o rozoju nowych technologi zamiast zostawić to wojskowym...

Z tego co się orientuję to właśnie Speer zrewolucjonizował gospodarkę Niemiec od momentu jak został ministrem - i to właśnie w kierunku maksymalnej unifikacji. Nie tylko chodziło o zmniejszenie ilości produktów końcowych ale o zwiekszenie efektywności samego procesu produkcji. Dlatego gospodarka Niemiec od 1943 tak gwałtownie ruszyła do przodu.

Ilość modeli wytwarzanej broni często była odpowiedzią na konkretne potrzeby danego teatru działań.
Np:

W trakcie walk o Stalingrad jasno uwidacznia się konieczność montowania, w możliwie ciężko opancerzonym pojeździe, ciężkiego działa, wystrzeliwującego pociski o działaniu burzącym, mogącego w rezultacie kilku strzałów niszczyć całe domy. Nie chodzi przy tym o prowadzenie ognia z dużej odległości lub o szybką jazdę pojazdu. Najistotniejsze jest dobre opancerzenie.". Wynikiem tych założen było trzecie seryjnie budowane działo samobieżne z haubicą 15cm sIG33

Niemcy walczyli przecież od Afryki po Leningradu, w miastach, górach, na równinach itd itp... Trudno w takich warunkach zunifikować produkcje sprzętu.
To, że "dziwny" sprzęt (czyt: niedostosowany) pojawiał się nie tam gdzie powinien często nie było zamierzeniem ale wymuszeniem.
Rozwój czołgów w kierunku zwiększenia opancerzenia w tamtych czasach wydawał się czymś naturalnym - dopiero praktyka wykazała gdzie leży granica między opancerzeniem/prędkością/zwrotnością i siłą ognia. Zarówno Niemcy jak i Alianci musieli po prostu eksperymentować - po każdej ze stron znaleźlibysmy nieudane projekty. Trudno też przewidzieć co wymysli przeciwnik - nieraz czołg, który w momencie projektu wydaje sie genialny po zejściu z taśmy już jest 'przestarzały" - a bo zmieniły się warunki, a bo przeciwnik już coś wymyslił itd itp...
p/s
Rosjanie też mieli jakiś hiperciężki czołg (jakiś KW1 czy jakoś tak...) , od którego pociski niemieckich dział się tylko odbijały.

KW-2. wyglądał jak wysoki rondel na gąsienicach, i wcale nie było tak niezniszczalne. acht koma acht radził sobie z nim bez specjalnego trudu, długolufowe siedemdziesiątkipiątki również.

mówiąc o unifikacji - nie mamy na myśli ograniczenia ilości sprzętu "wynikowego" - a jedynie ujednolicenie podzespołów. Zakładam, że mając np. podwozie Pz III i zestaw "gór" - spokojnie można z tego zrobić działo szturmowe, haubicę samobieżną, niszczyciel czołgów, munitionstrager, pojazd dowodzenia, czołg przeciwlotniczy... - ale właśnie - po choinkę 5 (słownie - pięć) rodzajów dział przeciwlotniczych, z czego trzy o zbliżonych kalibrach? (piszę z pamięci - ale było chyba 20mm, 30mm, 37mm, 88mm i 100mm)

a granicą rozwoju opancerzenia - był właśnie 52-tonowy tiger I - i można było to przewidzieć już w 1941 roku, obserwując trudności transportowe, problemy z przekraczaniem przeszkód wodnych (co mniejsze mosty już koteczka nie wytrzymywały) - robienie więc maszyn jeszcze cięższych po doświadczeniach z tygrysem - nie było nawet błędem. było głupotą.

Unifikacja i upraszczanie konstrukcji pozwala zwiekszyc produkcje i ulatwic obsluge.
Dlaczego Niemcy nie mogli robic podobnie jak alianci, ktorzy na bazie Shermana tworzyli rozne konstrukcje? Niemcy tworzyli jedna maszyne do walki w polu, druga do walki w gorach, trzecia do walki w miescie, kolejna do wozenia mrozonego sznapsa panom oficerom...
Cos mi obija sie po glowie, ze gdy Rommel wizytowal ktores z pol bitewnych z koncowego okresu dzialan Afrika Korps, to bardzo dobrze wyrazal sie o masowo produkowanych maszynach alianckich. Duzo, szybko, tanio.

to dodam jeszcze, że samych kadłubów Pz. III było różnie licząc 12 albo 13, plus 6 wersji dowodzenia, flamm itp. to razem prawie 20. różnice - kosmetyczne. ale na tyle duże, żeby części z ausf A nie dało się użyć do ausf M...

Trudno się z Wami nie zgodzić, można jedynie dyskutować nad tezą "dużo, szybko, tanio".

Osobiście nie wiem co jest lepsze - 1 dobry, drogi czołg czy 3 słabe i tanie...
Na ten problem nadział sie min Napoleon zabierając pod Moskwę 500.000 tyś chłopa, co było jego błędem.

Nie zapomnijmy, że do 3 czołgów trzeba więcej paliwa niż do jednego (może nie 3 razy więcej ale na pewno z 2), więcej ludzi..., więcej surowca, więcej.... więcej....

A nikt nie zapewni, że te 3 słabe czołgi poradzą sobie z tym jednym.

Myślę, że każde rozwiązanie ma swoje zalety i wady. Osobiście jestem za jakością a nie ilością.

Co do sprawy ujednolicenia konstrukcji. Wydaje mi sie, że od 1943 Niemcy i tak zrobili olbrzymie postępy w tej dziedzinie ale ręki obciąć sobie nie dam.

Taki Bismarck pewnie by sie Niemcom przydał ale czy to zagwarantowało by sukces...
p/s
Niewtajemniczonym zapodam, że wojna Prusko-Francuska 1970 zaplanowana była wręcz co do ilości wagonów, które miały przewozić żołnierzy - mistrzostwo logistyki.

Jakosc swoja droga, ale jak mowi starozytne przyslowie 'I Herkules dupa, kiedy wrogow kupa'.
Przeciez te super czolgi/lodzie podwodne/samoloty ktos obslugiwac musi i to w sposob w pelni wykorzystujacy ich mozliwosci. Z biegiem dzialan wojennych traci sie doswiadczona kadre, a na ich miejsce przychodza nowi zolnierze po wstepnym przeszkoleniu bez obycia w boju.

A wtedy przewaga liczebna przeciwnika, ktory moze sobie pozwolic na masowosc prostych konstrukcji, moze zadecydowac o zwyciestwie.


A co do Bismarcka - w 1870 to byla krotka wojna, bez dlugotrwalych ciezkich walk, niszczenia przemyslu, szlakow kolejowych i siegania po ostatnie zapasy ludzkie. Jest to dobry przyklad na wojne miedzy sasiadami, ale nie na wojne na calym kontynencie/swiecie.