16 Październik 1978

[Stefan]

W historii Polski nieraz były okresy niewoli. W większości przypadków wydobywaliśmy się z niej głównie za sprawą osłabienia ciemiężcy a nie dzięki własnemu poświęceniu.
120 lat zaborów - wspaniałe zrywy, powstania , wielki duch w Narodzie podczas Kościuszkowskiego... I co z tego?? Jak przeciwnik silny to wola walki, solidarność itd nic nie daje!...

ZSRR też potrafił (i dalej potrafi) rozprawiać się z ruchami wyzwoleńczymi. Myślicie, że tacy Czeczeni, Afgańczycy itp nie mieli/mają ducha w narodzie? Że nie są tak zdesperowani jak my (POLACY!!!) w latach 80tych? I co z tego....? Na czołgi solidarnośc nie wystarcza...

[Nocturne]

Pielgrzymka papieska nie miała wpływu na 1981 rok? A skąd wzięła się "Solidarność"? To wszystko, co działo się potem, także 4 czerwca 1989 roku, to przecież dalszy ciąg tego, co zaczęło się w 1980. Tyle, że w 1981 była inna geografia polityczna, w ZSSR władał Breżniew, a my byliśmy samotną wyspą, która ośmieliła się upomnieć o cokolwiek. Próbowano nas spacyfikować, wprowadzono stan wojenny, niby wszystko wracało do normy, ale nie do końca. Ta wielka, dziesięciomilionowa "Solidarność" pozostała w naszych głowach i sercach, i mimo, że na pozór byliśmy zwykłym demoludem, Ona wciąż w nas trwała i swoje robiła. Każdego sierpnia, każdego maja dawała znać, że wciąż żyje, mimo, iż oficjalnie jej nie ma. Czy według Ciebie wszystko musi dziać się od razu? Skoro dla Ciebie już nawet 1981 rok był za późno, by łączyć go z pierwszą papieską pielgrzymką, to, rozumiem, że według Ciebie wydarzenia roku 1989 już nic wspólnego z nią mieć nie mogły. Ja na to patrzę inaczej. Uważam, że często do tego, by coś dojrzało, potrzebny jest czas. Uważam, że rok 1980 i 1981 był konsekwencją tego, co obudził w nas papież, a z kolei rok 1989 był konsekwencją roku 1981, a więc pośrednio także tej pierwszej pielgrzymki papieża, w której ten budził naszego ducha.

[BinioBill]

Oczywiście, chodzi mi o wpływ pośredni. Po prostu uważam, że papież miał wpływ na to, co stało się w Polsce, a to, co stało się w Polsce miało wpływ na to, co stało się w innych byłych demoludach, między innymi na upadek muru berlińskiego. Natomiast, sytuacja w całym bloku wschodnim, np. uniezależnianie się państw satelickich, miała wpływ na to, że w samym ZSSR zmiany poszły tak daleko, że nie skończyło się na Gorbaczowie, że pucz twardogłowców skończył się niepowodzeniem, bo społeczeństwa ZSSR, świadome tego, co dzieje się w świecie, były już na tyle dojrzałe, aby skutecznie mógł zadziałać Jelcyn. Jednym słowem, to nie osobisty wpływ papieża na społeczeństwa wielu narodów powodował to, co działo się w świecie, ale wybór papieża rozpoczął ciąg wydarzeń, których skutkiem był upadek Sowieckiego imperium. Tak, jak pisałem wcześniej, uważam, że bez tego, co zaczęło dziać się w naszych głowach, a potem w głowach obywateli innych państw komunistycznych, amerykański wyścig zbrojeń wprawdzie zakńczyłby się gospodarczą klęską ZSSR i wszystkich jego wiernych sojuszników, ale wcale nie musiałoby to być równoznaczne z upadkiem imperium. Głodującym społeczeństwem też całkiem nieźle można władać, karmiąc ogłupiającą propagandą, oraz zastraszając terrorem. Przykładem Korea Północna.

[Scytian]

Sugerujesz, ze Komuna upadla bo zobaczyla Polaków trzymających się za ręce, i w duchu pokoju kołyszących w rytm pieśni "Boże coś Polskę..." ?

Jaki wg Ciebie na upadek komuny miał rozpalony przez Papieża duch pokoju?
Gorbaczow zobaczył ten narastający duch i stwierdził "Kurde, tak przeciez dalej nie można, przecież tam są matki z dziecmi, to takie piękne....co myśmy najlepszego zrobili?!? Muszę zrobić coś aby ten zakończyć to zło!"

Podaj związek przyczynowo skutkowy: działalność Papieża -> upadek komuny.
Raz piszecie, że Papież poderwał naró, raz że wręcz przeciwnie. Hmm..

[Dragon]

Raz- wyścig zbrojeń, dwa- to, co działo się w głowach.

[Doneq]

I dorzuce jeszcze jedno: To co dzialo sie w krajach bloku wschodniego mialo jakoby wplyw na ludzi w ZSRR, dlaczego nie mialo wplywu na ludzi na Kubie, w Chinach, czy Korei Polnocnej ?

[Caruso]

Było, nie było, ZSSR, to jednak państwo uropejskie. W Azji ludzie jednak mają całkiem inną mentalność. Poza tym, podejrzewam, w Korei obywatele nawet nie mieli świadomości tego, co się w Europie wschodniej dzieje, a nawet, jak mieli, to jednak bardzo zakrzywiony obraz. Kuba, to całkiem inna para kaloszy. Raz, że to inny świat i trudno sobie nawet wyobrazić, żeby nasz entuzjazm miał udzielić się Kubańczykom. A dwa, komunizm na Kubie ma trochę inną historię, niż ten nasz. Kuba, chcąc się w swoim czasie uniezależnić od USA musiała przyjąć komunizm, innego wyjścia nie miała. Na Kubę komunizmu nie przynieśli obcy, tam komunizm nie oznaczał pozbycia się niepodległości (wręcz przeciwnie!), a jedynie brak demokracji. To jednak całkiem inny kaliber.

[Falkon]

Jednak wszystkie europejskie demoludy były bardzo z Związkiem Sowieckim powiązane, nastroje ludzkie jednak, z trudnością, bo z trudnością, ale się przenosiły.

Natomiast jestem przekonany, na podstawie własnej pamięci, własnych obserwacji tego, co się w tamtych latach działo, że zmiany, jakie zachodziły w krajach ościennych, inspirowane były tym, co działo się w naszym kraju. Pieriestrojka w ZSSR była odpowiedzią na te natroje, które panowały w państwach bloku, ale wcale nie miała ona na celu tego, co się stało. Nie miała na celu wyzbycia się wpływów rosyjskich w państwach tzw. socjalistycznych, tym bardziaj nie miała w planach zmiany ustroju, a już na pewno nie dopuszczała nawet myśli o rozpadzie Związku Sowieckiego. Do tego, co się stało, w moim przekonaniu, potrzebne były dwa czynniki. Pierwszy, to osłabienie potęgo sowieckiego imperium, drugi, to ludzka świadomość, nastroje społeczne, wiara w to, że coś w ogóle da się zrobić. To pierwsze, czyli osłabienie imperium, zawdzięczamy głównie ekipie Reagana i polityce USA, to drugie, czyli, że tak powiem, czynnik ludzki, zawdzięczamy przede wszystkim Janowi Pawłowi II i jego oddziaływaniu na Polaków. To, co u nas się działo, nie mogło zostać nie zauważone przez państwa, będące z nami w jednym bloku. Coś z tego musiało się im udzielić, no i udzieliło się. Uwierzono, że można. Bo u naszych sąsiadów, podobnie, jak i u nas, "ludzie myśleli i ukrywali swoje myśłi. Pozwalali się ganiać na wiece, czyny, pochody w przekonaniu że inni są ssowietyzowani a oni nie".